22 dicembre 2009

Sobrietà:intervista a Francesco Gesualdi

Simone Deri ha incontrato Francesco Gesualdi, del Centro Nuovo Modello di Sviluppo per parlare del suo libro, che tratta delle prospettive concrete su cui lavorare per pensare diversamente e cambiare i nostri stili di vita ( tratto dal sito: www.ztl.eu)

Qual è stato lo spunto di partenza di questo libro, che tra l'altro inizia non con un'introduzione ma con un appello?

Lo spunto riguarda due ragioni, di carattere sociale e ambientale, perché fondamentalmente esse si tengono per mano e vanno di pari passo. Sai bene che noi ci occupiamo da sempre di squilibri internazionali, ma in questo caso non si tratta solo di scoprire i meccanismi che li stanno provocando; vogliamo cominciare a parlare di prospettive.Se vogliamo iniziare a fare un serio discorso di sollevamento dei popoli del Sud del mondo bisogna inevitabilmente fare i conti con la distribuzione delle risorse e il rispetto dell'ambiente. Questo ci fa capire quanto sia importante interrogarci sul nostro modello di sviluppo, cominciando a ragionare su come organizzare in modo migliore la nostra economia e la nostra società occidentale in un'ottica di sobrietà, intesa come minore utilizzo di risorse e minore produzione di rifiuti.

Cosa è cambiato, secondo te, nel sistema di sviluppo di questi ultimi anni rispetto ai decenni '70 e '80?

Il sistema sta procedendo in una maniera schizofrenica, rispetto agli anni '70 sta cominciando finalmente ad ammettere che esistono seri problemi di carattere ambientale. Lo dimostrano il protocollo di Kyoto, i problemi energetici attuali e, ahimé, anche la guerra in Iraq per il controllo del petrolio.Da una parte mi pare che il sistema stia cominciando ad ammettere la carenza di risorse e l'incontrollata emissione dei rifiuti, dall'altra però non accetta di trarre le dovute conseguenze, continuando a parlare in maniera folle di crescita.In altre parole, penso che ci troviamo in un momento di passaggio durante il quale si comincia ad ammettere che qualcosa bisogna rivedere, tuttavia questo sistema è ancora troppo ancorato al "vecchio" per indirizzarsi seriamente nell'ottica della trasformazione.

Sottolinei più volte in questo libro la questione del debito, qualsiasi debito, come una sorta di motore economico del capitalismo.Qual è il tuo pensiero, anche alla luce delle recenti esplosioni economiche di India e Cina?

Qui di nuovo il sistema è di fronte alle sue contraddizioni e alle sue schizofrenie. Credo che sia necessario premettere che questo è il sistema dei mercanti, pensato ad immagine e somiglianza dei mercanti.Dei grandi mercanti, naturalmente.La parola d'ordine è stata sempre quella di dare quanto più impulso possibile al commercio, così oggi ci troviamo in una situazione totalmente dominata dalle grandi imprese di livello mondiale dove l'unica prospettiva è quella del commercio globalizzato, che ha messo poi in moto tutta una serie di altri meccanismi i quali accompagnano - se addirittura non ne stanno alla base - il boom economico della Cina, dell'India e di altri paesi dei Sud del mondo.La prospettiva alla quale noi stiamo assistendo è che, se questa tendenza continua a proseguire lungo la strada che ha imboccato, risulterà poi possibile un reale trasferimento di produzione di ricchezza dal Nord verso il Sud.La Cina, ad esempio, si sta sempre più affermando come la fabbrica mondiale dei beni materiali.Il che significa che se non ci saranno dei settori di compensazione, e sono ancora tutti da individuare, ci potrà essere non un allargamento della ricchezza a livello mondiale, bensì un semplice spostamento: prima si produceva di qua, dopo si produrrà di là.Anche perché l'idea che ci sia una nuova divisione internazionale del lavoro dove in Cina e in India si producono i beni materiali e nel Nord del mondo i servizi e le tecnologie avanzate non è detto che funzioni. In effetti una nazione, quando si incammina verso la rivoluzione industriale, tenta di utilizzare tutte le ricerche tecnologiche per sostenere la propria crescita, pertanto è presumibile che in futuro occupi pure questi altri spazi di sviluppo. Aggiungo che, se da un lato non si capisce bene dove stiamo andando, dall'altro al capitale internazionale interessa produrre in Cina o in Italia esclusivamente per motivi economici.Se è così, allora l'unico potere che in una situazione del genere potrebbe incontrare qualche problema è quello politico il quale, per forza di cose, è ancora ancorato ai confini nazionali.Qualora si creasse una situazione che genera un eccessivo scontento nella nostra parte di mondo, il potere politico potrebbe trovarsi di fronte al decidere cosa fare: se appoggiare i capitalisti alimentando questa confusione sociale oppure accontentare le proprie popolazioni che ricercano sicurezza, occupazione, servizi. La chiave di volta potrebbe essere proprio l'indebitamento. Gli Stati Uniti fanno scuola da questo punto di vista dato che sono un paese che campa assolutamente al di sopra delle proprie possibilità; hanno una bilancia commerciale che è in deficit spaventoso, hanno un bilancio pubblico in deficit, sono indebitate le famiglie, lo stato, le imprese e la loro economia vive rastrellando risparmi dal resto del mondo.Quindi la situazione che si potrebbe creare in futuro è che in una parte del mondo si produce ma, in virtù della forza militare e politica che si è costruita nel tempo, il Nord continua a risucchiare risorse dal resto del pianeta anche attraverso il meccanismo del debito il quale, naturalmente, riesce poi a essere imposto anche attraverso l'uso delle armi.

Parliamo del lavoro, che oggi viene visto dalle imprese come un costo, anzitutto. Tra l'altro il FMI ha approvato le riforme sulla mobilità introdotte in Italia. Eppure per le attuali generazioni di giovani stanno scomparendo le tutele conquistate nei decenni scorsi.

Nella logica capitalista il lavoro è solo un costo ed è sganciato dalla persona umana. Mentre in altri tempi e culture il lavoro era visto come una necessità dell'uomo finalizzata alla sopravvivenza, il capitalismo l'ha trasformato in una questione esclusivamente monetaria, per cui se fosse svolto da robot a un costo ancora più basso, per il capitalismo andrebbe ancor meglio, perché i robot non avrebbero nemmeno pretese sindacali.Questo spiega perché il capitalismo si lascia andare anche alle forme più aberranti di lavoro, fino alla schiavitù. Non dobbiamo dimenticare che il processo di rivoluzione industriale si è costruito a partire dal 1700 sul lavoro in schiavitù degli africani che venivano deportati nelle piantagioni di cotone negli Stati Uniti, da cui poi partiva il cotone che veniva filato in Inghilterra attraverso l'industria tessile, che è stata la prima a usufruire di macchinari per la produzione.Poiché in questo momento di globalizzazione la concorrenza internazionale si è fatta più aspra, il lavoro è finito sotto assedio: per ridurne i costi vengono smantellate tutte le sicurezze che la socialdemocrazia aveva eretto e che le aziende vivono come rigidità.Da qui la richiesta delle aziende di avere più libertà per impiegare nuovi lavoratori, salvo poi licenziarli quando gli pare.

La domanda che ci dobbiamo fare è "lavoro per chi e per che cosa?"

Per questo dobbiamo cominciare a uscire dalla logica del lavoro come costo, propria di un'ottica di tipo mercantilistico, mentre si deve tornare a rivederlo come un qualcosa che serve anzitutto a soddisfare i propri bisogni. Può essere considerato come fatica, ma in effetti è fatica, però è anche creatività e realizzazione. Per costruire una società dal volto umano dobbiamo quindi ricreare le condizioni affinché il lavoro riacquisti queste caratteristiche. Deve essere un lavoro che dà sicurezze, un lavoro di qualità per la realizzazione della persona che lo compie, pertanto dobbiamo essere capaci di operare profonde trasformazioni.Intanto però si può cominciare a riaffermare, senza uscire dagli schemi di questo mondo, che il lavoro deve comunque rispettare alcune caratteristiche di fondo. Se continuiamo a considerare il lavoro come costo, non si può tuttavia trascinarlo su un piano di concorrenza che non ha limiti. Dobbiamo cominciare a mettere dei paletti; ad esempio il salario, in qualsiasi parte del mondo, deve permettere di vivere dignitosamente. In più, i diritti fondamentali devono essere rispettati ovunque. Questo impone che si rivedano i trattati internazionali dei rapporti economici come quelli del WTO.

Interpretando le tue risposte, mi sembra di capire che la politica possa agire come freno contro questa deriva capitalistica se noi, come società civile, riusciamo a farci sentire presso i nostri rappresentanti politici.

Certamente. La politica deve assumere un predominio sull'economia. Ma oggi sta succedendo l'esatto contrario; c'è una sudditanza paurosa da parte del mondo politico verso gli interessi economici. Viviamo in un paese, l'Italia, dove addirittura assistiamo a una coincidenza tra interessi politici ed economici, al punto che è perfino ovvio che la politica si diriga nella direzione opposta. Al contrario, essa deve riacquistare la chiarezza del suo ruolo tornando ad essere quel luogo dove si scrivono le regole per dare un volto umano alla società e all'economia.

Leggendo il tuo libro, riflettevo sul fatto che gli eventi degli ultimi anni hanno messo alle corde le democrazie occidentali. Siamo forse arrivati al limite della democrazia al punto di doverla ripensare?

A mio avviso non va ripensata come sistema di civiltà.Bisogna però chiedersi quali siano le condizioni che stanno alla base di una società democratica.La prima condizione è che la gente possa esercitare il proprio diritto di sovranità. Questo presuppone che la gente abbia un certo tipo di preparazione, dei princìpi e dei valori di riferimento. In tutto questo un ruolo centrale va alla scuola, ovviamente. Oggigiorno si sta utilizzando la democrazia come maschera, come un alibi per consentire ai furbi di poter governare per i loro interessi dando apparentemente l'impressione che abbiano ottenuto una delega a governare da parte della gente.Essi ci riescono proprio perché al tempo stesso stanno facendo di tutto per demolire la scuola, riducendola ad uno straccio che non garantisce più la preparazione necessaria per mettere la gente in condizione di partecipare, di capire e di determinare le scelte. Oltretutto il potere politico ha anche il controllo dei mezzi d'informazione.Ma in un sistema globalizzato le decisioni vengono prese in base all'idea che ti fai rispetto ai fatti, quindi il potere dei media diventa fondamentale, perché i media hanno il potere di poter interpretare la realtà facendotela vedere in una maniera o in un'altra, condizionando così il modo di pensare. In altre parole, non dobbiamo ripensare il sistema di gestione dei nostri stati, ma dobbiamo assolutamente creare le condizioni affinché la democrazia possa funzionare seriamente. La prospettiva è che si viva in uno stato dittatoriale dalle apparenze democratiche e questa è la peggior beffa che si possa fare alla democrazia.

Sviluppo e progresso. Nelle pagine del tuo libro mi sembra di leggere una limitata fiducia da parte tua nella tecnologia e nella scienza. Eppure il pensiero comune è tutto l'opposto: se si ammette che ci siano problemi di ordine ambientale ed energetico, al tempo stesso si presuppone che prima o poi le cose vadano a posto da sole.

Siamo in un mondo strano, da una parte pieno di affermazioni illuministe secondo le quali non ci dobbiamo fidare dei nostri sensi perché tutto deve essere rigorosamente scientifico, cioè basato sulle conoscenze e sui dati di fatto; dall'altra, invece, abbiamo un atteggiamento per una serie di tematiche, come il progresso e la tecnologia, che appartiene più alla fede e ai dogmi. La cosa curiosa è proprio questa: un settore altamente scientifico come la tecnologia sta in realtà trasmigrando verso una sorta di fede incondizionata, stando a quanto si legge nella mentalità della gente.Di fatto, tutto ciò toglie la scienza dalla sfera illuminista. Eppure si tratta solo di avere la capacità di dire: ancora non abbiamo trovato la soluzione a questo o a quel problema. Se è così non possiamo attendere speranzosi, perché la speranza ha a che fare con la fede, appunto, e non con la scientificità.Invece dobbiamo muoverci secondo le conoscenze e le tecnologie che abbiamo e se questo significa che la tecnologia attuale non mi permette di fare certi progetti, allora io faccio, molto scientificamente, un passo in linea con quel che ho. Se domani la tecnologia cambierà, farò un altro passo ancora. Oggi si vaneggia rispetto al creare il sole sulla terra come fonte d'energia, ma allo stato attuale è solamente un vaneggiamento; stiamo superando l'era dei combustibili fossili però non abbiamo ancora una soluzione futura in tasca. A conti fatti, questo sistema sta creando tutte le premesse per scavare la propria fossa, perché senza energia esso non può esistere.Allora mi permetto di fare un appello alla concretezza, anche in difesa degli esclusi che appartengono al Sud del mondo: costruiamo il presente e il futuro con quello che abbiamo e non con quello che potremmo solo avere.

Mi pare che questa visione "dogmatica" della tecnologia vada a braccetto con una certa visione consumistica comune: ci troviamo in un mondo pieno di cose da comprare, le compriamo, ma non riflettiamo sulle origini e sulle cause dei processi, fidandoci esclusivamente di quello che ci viene presentato…

Purtroppo oggi viviamo in una società terribilmente irresponsabile.Tutte le popolazioni che ci hanno preceduto, magari senza averlo scelto ma semplicemente perché si sentivano parte integrante di un mondo che avvertivano più grande di loro, inserivano il loro vivere dentro i cicli naturali e così facendo creavano le condizioni affinché le generazioni successive trovassero le medesime condizioni per poter continuare a vivere. Noi, in questa sbornia dell'essere i dominatori del mondo, non ci preoccupiamo assolutamente di ciò che succederà nel lungo periodo, ma puntiamo soltanto a fare le scorpacciate del momento, senza nessuna prospettiva storica. È un sistema che chiede ad ognuno di fare man bassa di ciò che può… e poi staremo a vedere.

In effetti sembra quasi che parliamo di due mondi diversi: quello apparente e quello reale che alcuni, come te, tentano di descrivere senza pregiudizi…

Credo che ci siano stati altri momenti storici in cui le "avanguardie della popolazione" avvertivano la crisi all'orizzonte, mentre le rappresentanze del sistema continuavano a ostentare e proporre il modello del momento senza pensare di trovarsi già sul crinale della decadenza.Pensando alle decadenze passate, mi viene da fare un paragone con la caduta dell'impero romano: fino a quando non c'è stata l'invasione dei barbari e la disfatta totale, credo che coloro che detenevano il potere continuassero a riproporre il loro modello. Un po' come sul Titanic; la barca stava affondando e i passeggeri continuavano a ballare.Credo che questo sia un po' il destino della storia: il potere in tutti i modi tenta di non ammettere che ci siano segnali del tracollo, continuando ad andare avanti come se niente fosse.Leggendo i giornali mi rendo conto che su pagine diverse si dicono cose totalmente contrarie: a pagina X mi capita di leggere qualcosa sui problemi della biosfera e del surriscaldamento, mentre poche pagine più avanti ci sono le notizie economiche dove si dice che si deve crescere sempre di più.La schizofrenia di cui si diceva prima si vede proprio dentro agli stessi strumenti del potere. Quest'ultimo tenta finché può di conservare se stesso, ma è solo quando l'avanguardia s'ingrossa fino a mostrare a tutti l'imperatore nudo che si creano le condizioni per poterci salvare in tempo.

Tempo fa ho letto sul sito di un quotidiano nazionale un articolo di Lovelock, lo scienziato che negli anni '70 rivoluzionò l'analisi dell'ambiente con la teoria di Gaia, il quale avvertiva che siamo ormai giunti ad un punto di non ritorno per quanto riguarda il surriscaldamento terrestre, con conseguenze catastrofiche per il clima.

In effetti il punto è proprio questo. Non è in gioco il futuro del pianeta terra, che continuerà a girare attorno al sole generando nuove forme di vita adattabili alle nuove condizioni. Il problema è il genere umano che probabilmente non possiede la capacità di adattarsi velocemente ai cambiamenti climatici mondiali.Le trasformazioni climatiche, che ci sono sempre state nel pianeta ma che avvenivano nel corso di millenni, oggi avvengono nell'arco di pochi anni.Noi corriamo il grosso rischio che queste rapide trasformazioni mettano a repentaglio attività per noi vitali come l'agricoltura. Inoltre assistiamo a catastrofi come gli uragani, sempre più frequenti, mentre la società che abbiamo costruito ci ha spinto ad un individualismo che mina la solidarietà umana.I problemi più seri sono proprio sul piano agricolo con probabili carenze di cibo.Ma è quantomeno preoccupante che i mass media, quando si rendono conto che un certo messaggio può essere dannoso per i loro interessi, lo omettano subito.Da un lato essi cercano di apparire come una vetrina democratica pubblicando certi messaggi, dall'altro si affrettano a toglierli perché non vogliono che si affermino. Da questo punto di vista la loro responsabilità è molto grave.

Cosa ne pensi della diffusione e dell'accettazione delle idee di cui tu parli - e non sei il solo a farlo? Potrebbero essere inserite in altre forme di comunicazione?

Ormai certe consapevolezze iniziano a radicarsi, dato che alcune trasformazioni sono ormai evidenti.Ma è perlomeno curiosa la schizofrenia attuale, a tutti livelli; se da un lato constatiamo certi cambiamenti, dall'altro abbiamo paura di rimettere in discussione l'esistente in quanto offre sempre più sicurezza rispetto al nuovo che richiede fantasia, impegno e creatività.Io credo che siamo anche sopraffatti dalla pigrizia oltre che dalla paura, quindi preferiamo poi rimettere la testa sotto la sabbia per far finta di non vedere. Ritorna ancora la "fede" di cui si diceva prima.Il numero di persone che acquistano la consapevolezza che le cose non funzionano sotto il profilo sociale e ambientale sta crescendo; i giovani lo stanno toccando con mano: non hanno più un lavoro sicuro, non possono più programmare la loro vita e così via. Da qui però a trasformarlo in un progetto di cambiamento ce ne corre.Questa è la grande sfida che abbiamo di fronte a noi: riuscire a capire che tipo di prospettiva ci vogliamo costruire. È questo lo sforzo più grande che faccio nel libro: capire quali potrebbero essere dei meccanismi nuovi di funzionamento di una società che fa i conti col senso del limite invece che con la crescita infinita. Per questo è importante che certi temi inizino a circolare proprio creando il consenso tra la gente.Anche la narrativa può giocare il suo ruolo: individuiamo tutti gli strumenti possibili per raggiungere la gente. Tuttavia non si può pensare di andare avanti a spot parlando di trasformazioni così profonde.Non si può passare attraverso semplici messaggi pubblicitari. La gente deve essere consapevole dello spessore della trasformazione necessaria. Però non abbiamo più molto tempo, quindi quelli che hanno raggiunto una certa consapevolezza si attrezzino per condividerla, questa consapevolezza.Chi sa fare saggistica, utilizzi quella forma, così pure la narrativa, la fumettistica e così via. Gli strumenti sono tanti e vanno usati tutti, ma io dico che soprattutto è importante iniziare a sperimentare nei fatti, perché la sperimentazione ha anche una connotazione di comunicazione che diventa testimonianza visibile.La gente vede e inizia a interrogarsi su questo sistema e su come sia possibile superarlo con delle alternative. Queste devono essere le nuove frontiere della comunicazione: la sperimentazione e la testimonianza.

Per finire, quali sono i tuoi progetti e a cosa stai lavorando attualmente?

È appena uscita la Guida al vestire critico. Nel nostro Centro ne parliamo da molto tempo, ma abbiamo sempre fatto molte resistenze rispetto a questo argomento perché sembrava estremamente difficile da indagare. Però alla fine ci siamo detti di provarci, provando a descrivere l'esistente, dando i consigli possibili per un vestire equo e rispettoso del lavoro che c'è dietro. Per il resto, siamo una piccola realtà che di volta in volta si misura con le proprie forze e con le proprie possibilità.

Francesco Gesualdi, Sobrietà. Dallo spreco di pochi ai diritti per tutti, Feltrinelli, 2005, pp.163, 9 €

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